Самоделки и всё что с ними связано • Просмотр темы - ДВС без кривошипа на жидкости

ДВС без кривошипа на жидкости

Re: ДВС без кривошипа на жидкости

Сообщение Евгений Л. » 10 июл 2013, 10:28

Инженер77777 писал(а):Евгений Л.
Если-бы было все так просто, то гидрообъемную трансимиссию давно ставили-бы на серийные автомобили. Технология очень старая и уже давно отработанная. Регулируемый аксиально-плунжерный гидронасос+нерегулируемый гидромотор (гидромоторы в каждом колесе как вариант), обратная связь от давления в гидросистеме на управляющий механизм гидронасоса, реверс-кран управления, маслопроводы, радиатор и бак для жидкости с термометром. - это все что надо собственно для такой трансмиссии, двигателем можно действительно будет управлять всего одной педалью газа. Это давно уже реализуется в различной технике, но из-за все того-же низкого КПД не находит применения в легковом автотранспорте. Плюс слабые места гидрообъемной и гидродинамической трансмиссии: сравнительно малый ресурс гибких маслопроводов высокого давления, проблемы эксплуатации при низких температурах, большая громоздкость и материалоемкость (для гидрообъемных). Хотя... гидродинамическая трансмиссия нашла довольно широкое применение в легковых автомобилях и некоторых автобусах (например советские "ЛиАЗы-сараи"). Гидродинамическая трансмиссия (гидротрансформатор) наиболее подходит по характеристикам к ДВС автомобилей, но наряду со сложностью устройства и более высокой ценой все-же проигрывает МКПП по экономичности, надежности и долговечности. "Автоматы" удобны особенно для блондинок, путающихся в назначении более двух педалей.
А что касательно "Волги" то у моего давнего приятеля была 31029 с 10-й мордой на механике. Так он просто подбором жиклеров, более тонкой регулировкой и заменой системы зажигания добился показателя расхода в р-не 7 литров в смешанном цикле движения.
Загляните в ссылку. По факту, человек более 10 лет отъездил на такой трансмиссии. Да еще и на полном приводе. В качестве достоинств ее, указывается экономия около 200 кг веса. Вы ведь для сравнения пытаетесь себе представлять оборудование с мощных строительных машин. Легковушка имеет другой масштаб, мощность. По факту имеет место быть более легкая конструкция (правда там сравнивается она с заднеприводной Волгой). Полный привод с расходом 8 литров по трассе. Двигатель от Волги. Вам надо сравнивать с УАЗиком расход. У Волги нет полного привода.
Схема из ссылки

1 — двигатель; 2 — ведущий гидронасос; 3—дозатор; 4 — реверс; 5 - ресивер; 6 — гидромоторы
Евгений Л.
Любознательный
Любознательный
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 08 июл 2013, 19:19
Возраст: 41
Баллы репутации: 0

Re: ДВС без кривошипа на жидкости

Сообщение Sergei3090 » 10 июл 2013, 10:49

Вот запудрят мозги народу всякие "изобретатели", потом переубеждай как правильно :026:
Если уж так хочется плавности хода и низких оборотов юзайте вариаторы, цена и обслуживание не мало стоит, но разница заметная. Мужику с отцом клали кафель, у него джипер навороченый с вариатором, вместо рычага КПП маленькая фитюлька с 3 направлениями, "+","-" и "R", обороты 3000, а он 170 прёт, подвозил до дома из соседнего села по трассе :D Но имхо в некоторых случаях вариатор это баг...
Аватара пользователя
Sergei3090
Профессор самоделок
Профессор самоделок
 
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 18:48
Откуда: Самарская область, Сызрань
Возраст: 20
Баллы репутации: 110

Re: ДВС без кривошипа на жидкости

Сообщение Евгений Л. » 10 июл 2013, 11:48

В общем-то, данный изобретатель за 250 тыс. км. на собственных вариаторах одну свою машину "уездил". Правда, заглянули бы в ссылку - она знатная. У него вариатор с 83 года на машине "Весна" стоял. И гидротрансмиссия на "Элите" с 90-го.
Евгений Л.
Любознательный
Любознательный
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 08 июл 2013, 19:19
Возраст: 41
Баллы репутации: 0

Re: ДВС без кривошипа на жидкости

Сообщение Инженер77777 » 10 июл 2013, 12:06

Евгений Л.
Уважаемый, не знаю какое у вас там образование и специализация, но такую дисциплину как "Гидравлика" вы явно не на отлично знаете. И 200 кг экономии массы (а не веса) - всего лишь слова. У "Волги" мех.трансмиссия как таковая не слишком-то много весит, даже если повыдирать из агрегатов собственно само сцепление, коробку с корпусом, карданную передачу и потроха заднего моста, то искомые 200 кг с большим трудом наберутся. А вот сделать очень легкой гидрообъемную трансмиссию с максимумом передаваемой/преобразуемой мощности порядка 70 кВт вряд-ли получится. Почему? А просто: гидронасосы и гидромоторы как и вся остальная арматура изготавливаются до сих пор в основном из сталей, бронз и меди, т.е. довольно тяжелых материалов. Возразите что НШ корпуса имеют из алюминиевых сплавов? Так НШ там и не годятся по определению, необходим именно регулируемый гидронасос, что -то типа аксиально-плунжерного, а он даже при передаваемой мощности всего в 10 кВт весит столько что не каждый дохляк поднимет. Далее, по самым оптимистическим прогнозам даже если КПД трансмиссии будет 85%, то куда вы собираетесь девать оставшиеся 15%? При пиковой мощности двигателя 70 кВт эти 15% составят что-то около 10 кВт тепла, чтоб рассеять которое необходима установка достаточно большого масляного радиатора (место и масса). И потом: для "Волги" 8 литров по трассе - уже дохрена!!!
И вообще, уважаемый, у меня создается впечатление что вы сюда на форум заходите чтоб потроллить....
Каждый сходит с ума сугубо индивидуально.....
Степень работоспособности твоей модели прямо пропорциональна кривизне твоих извилин и обратно пропорциональна кривизне твоих рук.....
Вакуум - самое опасное место, особенно если он находится между ушей...
Аватара пользователя
Инженер77777
Профессор самоделок
Профессор самоделок
 
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 16:52
Откуда: БРРРАТСК!
Возраст: 40
Баллы репутации: 13

Re: ДВС без кривошипа на жидкости

Сообщение Евгений Л. » 10 июл 2013, 14:50

И вообще, уважаемый, у меня создается впечатление что вы сюда на форум заходите чтоб потроллить....
Скорее поговорить об интересном. Заглянул в патент Миронова - у него пластинчатый гидронасос, пластинчатые гидромоторы. Управление дроссельное.
Если не поняли, то я не собираюсь "рубиться" за гидротрансмиссию, но просто факт ее использования и дееспособности для легковушки мне известен. По образованию, у меня неоконченный профиль Турбиностроение в УПИ, а основное оконченное высшее образование не инженерное. Интерес к моторам, как хобби. Сам я считаю, гидротрансмиссию сложноватой, особенно, имея ввиду нагрев жидкости и необходимость радиаторов охлаждения.
Евгений Л.
Любознательный
Любознательный
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 08 июл 2013, 19:19
Возраст: 41
Баллы репутации: 0

Re: ДВС без кривошипа на жидкости

Сообщение Евгений Л. » 10 июл 2013, 14:56

Разве что добавление гидропневматического аккумулятора, может оправдать такую трансмиссию для создания гибрида. Кстати гибриды на таких аккумуляторах французами из Пежо-Ситроен уже заявлены.
Евгений Л.
Любознательный
Любознательный
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 08 июл 2013, 19:19
Возраст: 41
Баллы репутации: 0

Re: ДВС без кривошипа на жидкости

Сообщение Инженер77777 » 10 июл 2013, 19:56

Евгений Л.
Хрень полнейшая! Необходим гидронасос с изменяемой подачей на оборот вала, иначе идея плавного бесступенчатого изменения передаваемого момента теряет смысл. Пластинчатый гидронасос менять объем прокачиваемой жидкости не может. Дроссель ограничивает только проходное сечение напорной магистрали и никак на увеличение или уменьшение крутящего момента влиять не может. Он способен только уменьшать объем подачи жидкости в гидромотор, т.е. уменьшать мощность. На кой ляд вообще здесь ресивер тоже не понятно. Гидравлические жидкости так-то малосжимаемы.
Если уж делать с ресивером то чисто пневматический гибрид, он хоть имеет шансы выскочить вперед электрического гибрида благодаря простоте, меньшей массе, дешевизне и доступности технологий.
Каждый сходит с ума сугубо индивидуально.....
Степень работоспособности твоей модели прямо пропорциональна кривизне твоих извилин и обратно пропорциональна кривизне твоих рук.....
Вакуум - самое опасное место, особенно если он находится между ушей...
Аватара пользователя
Инженер77777
Профессор самоделок
Профессор самоделок
 
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 16:52
Откуда: БРРРАТСК!
Возраст: 40
Баллы репутации: 13

Re: ДВС без кривошипа на жидкости

Сообщение Admin » 10 июл 2013, 20:14

Инженер77777, а я вот не соглашусь в том что это бред.
При ограничении всасываемого объёма жидкости за счёт дросселя, будет создаваться вакуум, за счёт которого возможен режим прокачивания жидкости порциями, при это во время пауз энергия может накапливаться в виде кинетической, а позже отдаваться для создания давления куда большего чем мог бы создать крутящий момент двигателя, ресивер для убирания пульсаций.
По сути это похоже на использования ШИМа, только в области механики.
Это возможно, но скорее при довольно определённых условиях.
Многие ответы на ваши вопросы уже есть на форуме, не ленитесь читать темы.
Как создать тему и вставить изображение в сообщение viewtopic.php?p=228#p228
Правила форума viewtopic.php?p=10373#p10373
Мой канал на Youtube https://www.youtube.com/user/motorist828
Аватара пользователя
Admin
Администратор
 
Сообщения: 3469
Зарегистрирован: 20 июл 2011, 13:33
Откуда: Смоленская обл.
Возраст: 24
Баллы репутации: 133

Re: ДВС без кривошипа на жидкости

Сообщение Инженер77777 » 11 июл 2013, 18:01

Admin
А ты хоть раз видел что происходит с лопатками и сердечником пластинчатого насоса когда происходит разрыв в непрерывной подаче масла на впуск и возникают нехилые гидроудары? То-то же!
Каждый сходит с ума сугубо индивидуально.....
Степень работоспособности твоей модели прямо пропорциональна кривизне твоих извилин и обратно пропорциональна кривизне твоих рук.....
Вакуум - самое опасное место, особенно если он находится между ушей...
Аватара пользователя
Инженер77777
Профессор самоделок
Профессор самоделок
 
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 16:52
Откуда: БРРРАТСК!
Возраст: 40
Баллы репутации: 13

Re: ДВС без кривошипа на жидкости

Сообщение Евгений Л. » 12 июл 2013, 21:44

Инженер77777 писал(а):Евгений Л.
Необходим гидронасос с изменяемой подачей на оборот вала, иначе идея плавного бесступенчатого изменения передаваемого момента теряет смысл. Пластинчатый гидронасос менять объем прокачиваемой жидкости не может. Дроссель ограничивает только проходное сечение напорной магистрали и никак на увеличение или уменьшение крутящего момента влиять не может. Он способен только уменьшать объем подачи жидкости в гидромотор, т.е. уменьшать мощность. На кой ляд вообще здесь ресивер тоже не понятно. Гидравлические жидкости так-то малосжимаемы.
Если уж делать с ресивером то чисто пневматический гибрид, он хоть имеет шансы выскочить вперед электрического гибрида благодаря простоте, меньшей массе, дешевизне и доступности технологий.
Посмотрел Технику Молодежи аж за 74 год.
http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1974-03--num47
Схема в МАИ студентами, видимо под руководством Миронова была разработана. По варианту 1974 года ресивер и есть гидропнематический аккумулятор. Кажется, он сглаживает разницу в подаче и расходе жидкости, обеспечивая работу системы без изменения передаточных чисел, как в троллейбусе.

ПС Ан нет. В статье за 2006 год описывается система, где имеется "большой диапазон изменения передаточного отношения" и "торможение двигателем". Значит, в открытых источниках подробностей автор не дал. Что может вызывать вопросы и сожаление. Механизм изменения передаточных чисел не представлен. Я отдельные свои идеи по моторам тоже не распространяю, но не дразню ими никого, однако.
Евгений Л.
Любознательный
Любознательный
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 08 июл 2013, 19:19
Возраст: 41
Баллы репутации: 0

Re: ДВС без кривошипа на жидкости

Сообщение Сергей Яковлев » 08 сен 2013, 20:38

Евгений Л.
Необходим гидронасос с изменяемой подачей на оборот вала, иначе идея плавного бесступенчатого изменения передаваемого момента теряет смысл.
...

По всем сообщениям видно, что Инженер77777 полностью в теме по гидротрансмиссиям.
Могу подтвердить с конкретными подробностями:
регулируемая трансмиссия при той же мощности, что и механическая, ТЯЖЕЛЕЕ, СЛОЖНЕЕ, ДОРОЖЕ (ОЧЕНЬ!), НЕ ЭКОНОМИЧНА (ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ: КПД 0,85 (0,9 - это в идеале) будет в наилучших режимах, это примерно на высоких скоростях, а на скоростях 50...90 кпд будет в районе 0,6...0,8).
Сама схема не что иное, как переделанная схема типовой гидростатической трансмиссии, только в ней гидронасос "внедрён" в двигатель. Это ничего не улучшает, скорее ухудшает: примерно как, скажем, ДВД-проигрыватель встроенный в телевизор - улучшилась компактность, но сильно ухудшилась ремонтопригодность и МНОГОЕ другое. Кроме того, гидронасосы на высоких оборотах двигателя (5000...6000) не работают! Нужен редуктор.
Можно ещё многое говорить, но - нет смысла, вопрос давно изучен.
- - - - - - - - - - - - - - - -
Во всех подобных "изобретениях" присутствует один серьёзный недостаток - выгода определяется только на словах, цифры никто привести не может - считать не умеют. Основная проблема гидро...трансмиссий - низкий кпд и высокая цена.
Сергей Яковлев
Любознательный
Любознательный
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 08 сен 2013, 20:23
Возраст: 52
Баллы репутации: 4

Re: ДВС без кривошипа на жидкости

Сообщение Инженер77777 » 09 сен 2013, 10:22

По всем сообщениям видно, что Инженер77777 полностью в теме по гидротрансмиссиям.


Ну так! Как-никак еще по советской программе нас в ВУЗе обучали, "Гидравлику" профессор Синицын читал. :D
Каждый сходит с ума сугубо индивидуально.....
Степень работоспособности твоей модели прямо пропорциональна кривизне твоих извилин и обратно пропорциональна кривизне твоих рук.....
Вакуум - самое опасное место, особенно если он находится между ушей...
Аватара пользователя
Инженер77777
Профессор самоделок
Профессор самоделок
 
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 16:52
Откуда: БРРРАТСК!
Возраст: 40
Баллы репутации: 13

Re: ДВС без кривошипа на жидкости

Сообщение Сергей Яковлев » 13 сен 2013, 20:16

Забыл указать ещё один СЕРЬЁЗНЫЙ недостаток предложенного двигателя - у него нет ограничения движения поршней. Это, в общем-то, свободнопоршневой двигатель, и со своими проблемами. И такими проблемами, которые до сих пор не решены. Добавление привода на поршневой гидромотор эти проблемы только усугубит.Так что отсутствие коленвала - не плюс, а минус. По крайней мере его можно оставить для синхронизации, а не для съёма мощности.
Сергей Яковлев
Любознательный
Любознательный
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 08 сен 2013, 20:23
Возраст: 52
Баллы репутации: 4

Re: ДВС без кривошипа на жидкости

Сообщение ens83 » 23 сен 2013, 23:03

Сергей Яковлев писал(а):Забыл указать ещё один СЕРЬЁЗНЫЙ недостаток предложенного двигателя - у него нет ограничения движения поршней.

Ход поршня ограничивается давлением сжимаемого газа, также момент прекращения движения определяется моментом открытия клапана на цилиндре с горением, для контроля давления при сжатии.
ens83
Любознательный
Любознательный
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29 авг 2012, 16:38
Возраст: 29
Баллы репутации: 0

Re: ДВС без кривошипа на жидкости

Сообщение Инженер77777 » 24 сен 2013, 06:39

ens83
Ход поршня ограничивается давлением сжимаемого газа, также момент прекращения движения определяется моментом открытия клапана на цилиндре с горением, для контроля давления при сжатии.

Ну да, ну да... А поршень так-то имеет некоторый вес и это особенно критично при высоких оборотах двигателя, да и двигатель должен работать на разных режимах. Останавливать поршень (как и жидкость, следующую за ним) противодавлением со стороны сжатой рабочей смеси или уже успевшей воспламениться и сгореть - верный путь к получению неслабой детонации. В общем - хрень полнейшая. Даже если такой двигатель собрать и запустить удастся, то его КПД будет ниже плинтуса, большая часть получаемой механической энергии уйдет на преодоление вязкости жидкости и ее перекачивание из одной полости в другую. Если уж хочешь разработать ДВС с характеристиками более высокими чем у серийных образцов, то :
1. изучи все направления моторостроения.
2. сними розовые очки
3. сходи к психиатру, пора уже начинать лечится от паранойи

Admin
Нижайшая просьба, о Просветленный! :011: :011: :011: Закрой эту тему и забань этого "деятеля", а то форум начинает превращаться в помойку. Лично я за бан. Кто меня поддерживает?
Каждый сходит с ума сугубо индивидуально.....
Степень работоспособности твоей модели прямо пропорциональна кривизне твоих извилин и обратно пропорциональна кривизне твоих рук.....
Вакуум - самое опасное место, особенно если он находится между ушей...
Аватара пользователя
Инженер77777
Профессор самоделок
Профессор самоделок
 
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 16:52
Откуда: БРРРАТСК!
Возраст: 40
Баллы репутации: 13

Re: ДВС без кривошипа на жидкости

Сообщение Sergei3090 » 24 сен 2013, 12:59

Инженер77777 писал(а):Кто меня поддерживает?

Я, и у меня аналогичная "жалоба" по другим темам, где шатуны из ложек и картеры из банок.... позорят не только топикстартеров, но и весь форум ИМХО
Аватара пользователя
Sergei3090
Профессор самоделок
Профессор самоделок
 
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 18:48
Откуда: Самарская область, Сызрань
Возраст: 20
Баллы репутации: 110

Re: ДВС без кривошипа на жидкости

Сообщение ens83 » 24 сен 2013, 19:03

Инженер77777 писал(а):Гидравлическая трансмиссия в ее статическом исполнении не может иметь КПД более 85 процентов (т.н. гидрообъемная)

не надо быть столь котегоричным, всё завист от удельной мощности и качества исполнения, к тому же КПД всей механики (от кривошипа до кардана) находится на том же уровне
Инженер77777 писал(а):Вариант с электротрансмиссией тоже неплох, но по КПД все-же не дотягивает до механики.

Современный ЭП уже опережает по КПД, а если учесть возможность рекуперации то в городе преимущество может быть на треть
Инженер77777 писал(а):аксиально-плунжерный гидронасос

нужен только если изначально механическая энергия вращательная, а здесь предлагается выкинуть промежуточное превращение поступательного во вращательное и обратно, что и позволит значительно повысить КПД по сравнению с существующими вариантами с гидротрансмиссиями, а возможно (хотя некоторые крики утверждают обратное) и превзойти механику
Инженер77777 писал(а):Далее, по самым оптимистическим прогнозам даже если КПД трансмиссии будет 85%, то куда вы собираетесь девать оставшиеся 15%? При пиковой мощности двигателя 70 кВт эти 15% составят что-то около 10 кВт тепла, чтоб рассеять которое необходима установка достаточно большого масляного радиатора (место и масса).

А вот недогаваривать и вводить в заблуждение не надо. В ДВС тепла выделяется в 10 раз больше, чем в трансмисси с КПД 85%, так что существующую систему охлаждения сильно увеличивать не нужно.
Инженер77777 писал(а):А поршень так-то имеет некоторый вес и это особенно критично при высоких оборотах двигателя

тормозной путь поршня будет составлять лишь несколько сотых долей (до десятой) от его хода и легко расчитывается для конкретного исполнения зависимость хода от режима работы, а соотвественно и требуемый момент времени срабатывания клапанов.
Инженер77777 писал(а):В общем - хрень полнейшая.

;032:

Сергей Яковлев писал(а):Сама схема не что иное, как переделанная схема типовой гидростатической трансмиссии, только в ней гидронасос "внедрён" в двигатель. Это ничего не улучшает, скорее ухудшает

основное улучшение - нет двух промежуточных преобразваний механической энергии

Инженер77777 писал(а):И НЕ НАДО ЛОХМАТИТЬ БАБУШКУ!!! РАЦИОНАЛИЗАТОРЫ ХРЕНОВЫ, БЛИН!!!!

Инженер77777 писал(а):Нижайшая просьба, о Просветленный! :011: :011: :011: Закрой эту тему и забань этого "деятеля", а то форум начинает превращаться в помойку. Лично я за бан.

Админ, выпиливай тему и бань меня, пусть данная идея (вполне возможно и безтолковая) исчезнет. У меня складывается впечатление, что Инженер77777 так кричит, потому что хочет, чтоб ни кто об этом не узнал, а он смог её (идею) развить и присвоить себе её авторство со всеми вытикающими (хотя этой идее около века, но по ряду причин, в том числе и технических, ею ни кто не занимался раньше), и как следствие мои очки порозавели ещё сильнее и я начал верить в жизнеспособность сего творения :yaho:
ens83
Любознательный
Любознательный
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 29 авг 2012, 16:38
Возраст: 29
Баллы репутации: 0

Re: ДВС без кривошипа на жидкости

Сообщение Инженер77777 » 25 сен 2013, 16:59

:DD :DD :DD :DD :DD
Инженер77777 так кричит, потому что хочет, чтоб ни кто об этом не узнал, а он смог её (идею) развить и присвоить себе её авторство со всеми вытИкающими (хотя этой идее около века, но по ряду причин, в том числе и технических, ею ни?кто не занимался раньше)
:yaho: :yaho: :yaho: :yaho:
Андрей, Не бань его не в коем случае! Где еще такого клоуна найдем? :D
"Скучно в деревне без дурака..."


и как следствие мои очки порозАвели ещё сильнее и я начал верить в жизнеспособность сего творения
-
тут вообще даже дежурный психиатр с табуретки падает.

тормозной путь поршня будет составлять лишь несколько сотых долей (до десятой) от его хода и легко рассчитывается для конкретного исполнения зависимость хода от режима работы, а соответственно и требуемый момент времени срабатывания клапанов.
о_О А кто это когда и под каким наркозом рассчитывал и где эти (хотя-бы приближенные) расчеты? И вообще как эту вибромашину заводить, как бороться с дикой вибрацией абсолютно несбалансированного механизма, как приспосабливать тяговые показатели данного чудо-юдо-мотора под конкретные дорожные условия (крутящий момент/обороты никак не изменяются), как через тонкие рукава высокого давления прокачать огромный объем жидкости, сравнимый с объемом прокачиваемого воздуха+объем выхлопа, как запускать при пониженных температурах, как получить непрерывный поток жидкости от двигающихся поступательно поршней, как в конце концов трогаться с места? о_О о_О о_О Может ens83 на все эти вопросы дать вразумительные, не выходящие в поле метафизики, ответы?


:034: Где-то на просторах Евразийского континента расположен психдиспансер, который жизненно необходимо отключить от Сети....
Каждый сходит с ума сугубо индивидуально.....
Степень работоспособности твоей модели прямо пропорциональна кривизне твоих извилин и обратно пропорциональна кривизне твоих рук.....
Вакуум - самое опасное место, особенно если он находится между ушей...
Аватара пользователя
Инженер77777
Профессор самоделок
Профессор самоделок
 
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 16:52
Откуда: БРРРАТСК!
Возраст: 40
Баллы репутации: 13

Пред.След.

Вернуться в ДВС общий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



Яндекс.Метрика